बीएमएम २०२६ अधिवेशनातील मान्यवर वक्ते इतिहास संशोधक आणि अभ्यासक श्री. निलेश ओक यांच्याशी संवाद

बीएमएम २०२६ अधिवेशनातील मान्यवर वक्ते इतिहास संशोधक आणि अभ्यासक श्री. निलेश ओक यांच्याशी संवाद
त्यांची थोडक्यात ओळख:
निलेश नीळकंठ ओक हे भारतीय लेखक, संशोधक आणि व्याख्याते असून रामायण व महाभारताच्या कालनिर्णयावरील संशोधनासाठी विशेष ओळखले जातात. प्राचीन भारतीय इतिहासाच्या अभ्यासासाठी ते खगोलशास्त्र, पुरातत्त्वशास्त्र, भूगर्भशास्त्र आणि अनुवंशशास्त्र या आधुनिक विज्ञानांचात्यांनी वापर केला आहे. प्राचीन ग्रंथांतील ग्रह-ताऱ्यांच्या खगोलशास्त्रीय संदर्भांचे आधुनिक सॉफ्टवेअरच्या साहाय्याने विश्लेषण करून ते घटनांचा काल निश्चित करण्याचा प्रयत्न करतात. त्यांच्या संशोधनानुसार: महाभारत युद्ध इ.स.पूर्व ५५६१ मध्ये झाले. रामायणातील घटना इ.स.पूर्व १२२०९ च्या सुमारास घडल्या. त्यांची प्रमुख पुस्तके: When Did the Mahabharata War Happen?, The Historic Rama, Bhishma Nirvana, प्राचीन भारतीय खगोलविज्ञान (मराठी), ऐतिहासिक राम (मराठी), ते देश-विदेशात व्याख्याने देतात आणि TEDx, एबीपी माझा – माझा कट्टा, तसेच विविध मराठी व इंग्रजी पॉडकास्ट्सवर त्यांच्या मुलाखती प्रसिद्ध झाल्या आहेत. बीएमएम२०२६ अधिवेशनात त्यांचे 'फक्त भारतालाच इतिहास का आहे?' या उत्कंठापूर्ण विषयावर बोलणार आहेत.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

आपण अभियंता म्हणून कारकीर्द सुरू केली. केमिकल इंजिनिअरिंग, मग एमबीए आणि नंतर कॉर्पोरेट करिअर यामधून प्राचीन भारतीय इतिहास संशोधनाकडे वळण्याचा प्रवास नेमका कसा घडला? त्यामागची प्रेरणा काय होती? कॉर्पोरेटमध्ये काम करत असतानाच भारतीय इतिहास संशोधन सुरू केलं होतं का?

लहानपणापासूनच माझा भगवद्गीतेशी आणि विनोबा भावे यांच्या गीताईशी परिचय झाला. त्यातून महाभारताविषयी अधिक जाणून घेण्याची उत्सुकता निर्माण झाली. पुढे अभियांत्रिकी शिक्षण घेत असताना पुन्हा भगवद्गीतेचा अभ्यास करण्याची संधी मिळाली. त्याच काळात लोकमान्य टिळकांचे Orion आणि The Arctic Home in the Vedas हे ग्रंथ वाचले. भारतीय प्राचीन ग्रंथांचा वैज्ञानिक पद्धतीने अभ्यास कसा करता येतो, याची प्रेरणा मला त्यांच्या संशोधनातून मिळाली. त्यानंतर अनेक भारतीय आणि पाश्चात्त्य संशोधकांचे साहित्यही मी अभ्यासले. १९९४ मध्ये, कॅनडामध्ये पदव्युत्तर शिक्षण पूर्ण केल्यानंतर, भारतीय ग्रंथांचे पुन्हा वाचन सुरू केले आणि महाभारताच्या अभ्यासाला गंभीरपणे सुरुवात झाली. पुढील पंधरा वर्षे मी महाभारतातील एका श्लोकावर संशोधन करत होतो. अखेर ८ मे २००९ रोजी, अटलांटामध्ये असताना, त्या श्लोकामागील रहस्याचा उलगडा झाला. योगायोग म्हणजे तो दिवस माझ्या पत्नी अश्विनीचा वाढदिवस होता. हा शोध अत्यंत महत्त्वाचा ठरला. त्या एका श्लोकातून मिळालेल्या निष्कर्षाची पडताळणी महाभारतातील इतर ३०० हून अधिक खगोलशास्त्रीय निरीक्षणांशी केली. आश्चर्य म्हणजे, मुख्य धागा सापडल्यानंतर अवघ्या काही महिन्यांत या सर्व पुराव्यांचा परस्परसंबंध स्पष्ट झाला आणि महाभारत युद्ध इ.स.पूर्व ५५६१ (सुमारे ७५०० वर्षांपूर्वी) झाले असावे, असा विशिष्ट कालनिर्णय मांडता आला. या संशोधनानंतर माझा प्रवास रामायण, ऋग्वेद, आयुर्वेद, स्थापत्यशास्त्र, पुराणे, दर्शनशास्त्र, ब्राह्मण ग्रंथ आणि भारतीय धर्मशास्त्राच्या इतिहासापर्यंत विस्तारला. एका विषयातून दुसऱ्या विषयाशी नवे संबंध उलगडत गेले आणि संशोधनाचा हा प्रवास आजही अखंड सुरू आहे.

तुमच्या संशोधनाचा पहिला विषय कोणता होता? रामायण-महाभारताच्या कालखंडाच्या अभ्यासाकडे तुम्ही कसे वळलात?

सुरुवातीला मी भागवत पुराण, भगवद्गीता आणि इतर अनेक भारतीय ग्रंथांचा अभ्यास करत होतो. मात्र, माझे पहिले यशस्वी संशोधन महाभारतातील एका खगोलशास्त्रीय निरीक्षणावर आधारित होते. महाभारतात युद्ध सुरू होण्यापूर्वीच्या आकाशातील अनेक घटनांचे वर्णन आहे. त्यापैकी एक महत्त्वाचे निरीक्षण म्हणजे सप्तर्षीमधील अरुंधती तारा वसिष्ठाच्या पुढे दिसत होता. या उल्लेखाचा वैज्ञानिक आणि तर्कशुद्ध पद्धतीने शोध घेण्यास मी सुरुवात केली. या एका निरीक्षणाचा उलगडा करण्यासाठी मला तब्बल पंधरा वर्षे लागली. अखेरीस असा एक कालखंड निश्चित करता आला, ज्यामध्ये अरुंधती वसिष्ठाच्या पुढे दिसत होती. या पुराव्याच्या आधारे महाभारत युद्धाच्या कालखंडाविषयी महत्त्वपूर्ण निष्कर्ष मांडता आला आणि हे माझे पहिले यशस्वी संशोधन ठरले. याच काळात मी रामायणावरही समांतर संशोधन करत होतो आणि त्यालाही यश मिळाले. या यशामुळे माझा आत्मविश्वास मोठ्या प्रमाणात वाढला. लोकमान्य टिळक, शंकर बाळकृष्ण दीक्षित, विसाजी रघुनाथ लेले, भारताचार्य सी. व्ही. वैद्य, भारतरत्न पांडुरंग वामन काणे, ब्रह्मर्षी डॉ. पद्माकर विष्णु वर्तक तसेच भारतीय विज्ञान संस्थेचे प्रा. आर. एन. अयंगार यांसारख्या अनेक विद्वानांनी या विषयावर संशोधन केले होते. त्यांच्या प्रयत्नांनंतरही अनुत्तरित राहिलेल्या या प्रश्नाचे उत्तर शोधण्याची संधी मला मिळाली, हे मी माझे भाग्य मानतो.
याच संशोधनामुळे रामायण आणि महाभारताच्या कालनिर्णयाच्या अभ्यासाला नवी दिशा मिळाली आणि माझ्या संशोधन प्रवासाचा भक्कम पाया रचला गेला.

एखाद्या संशोधनासाठी अनेक वर्षे सातत्याने काम करावे लागते. तुमच्या पहिल्या पुस्तकापर्यंत पोहोचण्यासाठी किती वर्षांचा अभ्यास आणि मेहनत लागली?
मी १९९४ मध्ये संशोधनाला सुरुवात केली आणि महाभारतातील अरुंधती-वसिष्ठ या एका पुराव्याचा उलगडा व्हायलाच १५ वर्षे लागली. या काळात महाभारतातील इतर ३०० हून अधिक खगोलशास्त्रीय पुराव्यांचाही अभ्यास सुरू होता. मुख्य पुरावा स्पष्ट झाल्यानंतर पुढील पाच-सहा महिन्यांत इतर अनेक गणिते सुटली. त्यानंतर पहिले पुस्तक लिहिण्यास सुमारे दोन वर्षे लागली आणि ते २०११ मध्ये पूर्ण झाले. याच काळात रामायणावरील संशोधनही पूर्ण झाले; मात्र कॉर्पोरेट कारकीर्द आणि इतर जबाबदाऱ्यांमुळे ते पुस्तक २०१४ मध्ये प्रकाशित करता आले. सर्व संशोधन पूर्ण असूनही लेखनासाठी वेळ मिळत नव्हता. त्यामुळे मी जनरल इलेक्ट्रिकमधील पूर्णवेळ नोकरी सोडली आणि संशोधन व लेखनाला पूर्णवेळ वाहून घेतले. त्यानंतर पुढील दहा वर्षे कन्सल्टिंग करत संशोधन सुरू ठेवले, ज्यामुळे वेळेचे पूर्ण स्वातंत्र्य मिळाले. या काळात भीष्म निर्वाण (२०१८) हे पुस्तक प्रकाशित झाले. तसेच सूर्यसिद्धान्त, सुश्रुत संहिता, आर्यभटीय, वेदांग, दर्शनशास्त्र, पुराणे अशा अनेक विषयांवर संशोधन करता आले. २०१७ पासून मी जगभर व्याख्याने देण्यास सुरुवात केली. सुरुवातीला हे सर्व स्वतःच्या खर्चाने करत होतो. आज अनेक संस्था आणि अभ्यासकांचे सहकार्य लाभत असल्याने व्याख्याने, पॉडकास्ट आणि शाळा-महाविद्यालयांमधील संवाद यांच्या माध्यमातून हे संशोधन अधिकाधिक लोकांपर्यंत पोहोचवणे शक्य होत आहे.

इतिहासासारख्या संवेदनशील विषयावर संशोधन करताना सर्वात मोठं आव्हान कोणतं असतं?

इतिहास हा संवेदनशील विषय आहे. आता जॉर्ज ऑरवेल यांचे एक प्रसिद्ध वाक्य आहे की, एखाद्या सिव्हिलायझेशनला, एखाद्या संस्कृतीला आणि त्या संस्कृतीतील लोकांना जर गुलाम बनवायचे असेल, तर एक गोष्ट करायची—ती म्हणजे त्यांच्या स्वतःच्या इतिहासाबद्दलची त्यांची समज नष्ट करायची किंवा विकृत करायची. त्यामुळे ते लोक आपल्या नियंत्रणात येतात. माझ्या मते, ब्रिटिशांनी साधारण १७८५ पासून हेच केले. मुस्लिम आक्रमकांनी धाक, दडपशाही, तलवार आणि हिंसेचा वापर केला; परंतु ब्रिटिशांनी त्यासोबतच बौद्धिक पातळीवरही काम केले. त्यांनी भारतीयांच्या इतिहासाविषयीच्या समजुतींवर परिणाम केला. ही प्रक्रिया आजही काही प्रमाणात सुरू आहे. आज अनेक भारतीय व्यक्ती नकळत अशा काही गोष्टी बोलतात, ज्या त्यांना पूर्णपणे योग्य वाटतात; परंतु त्या विचारांच्या मागे त्यांच्या इतिहासाविषयीच्या समजुतींची एक पार्श्वभूमी असते. अनेक वेळा ही पार्श्वभूमी वसाहतवादी काळात बदललेल्या किंवा विकृत झालेल्या इतिहासाच्या आकलनातून आलेली असते. माझा संशोधनाचा दृष्टिकोन मात्र वेगळा होता. अनेक इतिहासकार आपले संशोधन सुरू करताना मॅक्स म्युलर, ब्रिटिश इतिहासलेखन किंवा वसाहतवादी दृष्टिकोन यांचा संदर्भ घेतात. मी त्या वादांमध्ये न पडता थेट रामायण आणि महाभारत या मूळ ग्रंथांकडे वळलो. या ग्रंथांमध्ये नेमके काय सांगितले आहे, त्यातील पुरावे काय आहेत, हे विज्ञानाच्या पद्धतीने, तर्कशास्त्राच्या आधारे आणि तंत्रयुक्तीच्या दृष्टिकोनातून समजून घेण्याचा प्रयत्न केला. इतर लोक काय म्हणतात यापेक्षा, मूळ ग्रंथ आणि उपलब्ध पुरावे काय सांगतात, यावरच माझा भर होता. कोणत्याही मतप्रवाहाला आधीच मोठ्या आदराच्या स्थानावर ठेवले, तर त्याचा प्रभाव आपल्या विचारांवर पडू शकतो. म्हणून मी कोणताही पूर्वग्रह न ठेवता या विषयांचा अभ्यास केला. अभ्यास केल्यानंतर माझ्या लक्षात आले की, अनेक वेळा ज्या व्यक्तींना सामान्य भारतीय समाजात मोठा आदर दिला जातो, त्यांच्या काही कामांचा दर्जा अपेक्षेइतका चांगला नाही. हे मी कोणावर आरोप म्हणून म्हणत नाही; तर त्यांच्या लिखाणाचा आणि संशोधनाचा अभ्यास केल्यानंतर आलेले निरीक्षण आहे. हे केवळ एखाद्या विशिष्ट विचारसरणीपुरते मर्यादित नाही. डाव्या विचारसरणीचे असोत किंवा भारताबद्दल सकारात्मक दृष्टिकोन असलेले असोत, अनेक संशोधकांमध्ये दुर्दैवाने आत्मविश्वासाचा अभाव आणि स्वतंत्र चिकित्सक विचार करण्याची कमतरता दिसते. म्हणून मी कोणाच्याही मतांचा विचार न करता, अगदी पहिल्यांदाच हा विषय अभ्यासत आहे अशा स्वच्छ मनाने संशोधन सुरू केले. त्यामुळे संशोधनाच्या प्रक्रियेत मला हे मोठे आव्हान वाटले नाही. मात्र, संशोधन पूर्ण झाल्यानंतर जेव्हा मी ते लोकांसमोर मांडू लागलो, तेव्हा एक वेगळे आव्हान जाणवले. सामान्य लोक असोत किंवा academic क्षेत्रातील व्यक्ती असोत, अनेक जण 'विज्ञान म्हणजे काय' आणि 'तर्कशास्त्रीय विचार म्हणजे काय' याबाबत चुकीच्या समजुतींमध्ये अडकलेले आहेत. त्यामुळे साध्या वैज्ञानिक पद्धतीने एखादी गोष्ट समजावून सांगणेही अनेकदा कठीण जाते. हे मी उत्तर अमेरिकेतील भारतीय समाजातही अनुभवले आहे. अनेक लोक STEM क्षेत्रातील उच्चशिक्षित आहेत, बॅचलर्स, मास्टर्स, पीएचडी, प्राध्यापक किंवा कॉर्पोरेट संशोधन क्षेत्रात काम करणारे. परंतु त्यांच्याशी चर्चा करताना अनेकदा असे जाणवते की ते माझ्या संशोधनावर विश्वास ठेवतात, कारण त्यांना माझी ओळख आहे किंवा माझ्याबद्दल आदर आहे. पण जेव्हा मी विचारतो की, "तुम्हाला माझ्या संशोधनामागची पद्धत समजली आहे का? तुम्ही ती दुसऱ्याला आत्मविश्वासाने समजावून सांगू शकाल का?" तेव्हा अनेक जण प्रामाणिकपणे सांगतात की, "मी ते सविस्तर समजून घेतलेले नाही; वेळ मिळाला नाही किंवा त्या दृष्टीने अभ्यास केला नाही." माझ्या मते, जोपर्यंत अधिक लोक पुढे येऊन अशा संशोधनाचे स्वतंत्रपणे विश्लेषण, चिकित्सक परीक्षण आणि सत्यापन करत नाहीत, तोपर्यंत या क्षेत्रातील प्रगती मर्यादित राहील. कोणत्याही संशोधनाची खरी ताकद ही त्याच्या चिकित्सक परीक्षणातूनच सिद्ध होते.

रामायण, महाभारत हे आपले धर्मग्रंथ आहेत. त्याकडे श्रद्धेने पहिले जातं. त्याविषयी संशोधन करताना श्रद्धा आणि वैज्ञानिक दृष्टिकोन यातला समतोल तुम्ही कसा साधला?
माझ्या मते, श्रद्धा आणि विज्ञान यांच्यात संघर्ष नाही. उलट वैज्ञानिक दृष्टिकोनामध्येही श्रद्धेची एक महत्त्वाची भूमिका आहे. भगवद्गीतेमध्ये म्हटले आहे"श्रद्धावान् लभते ज्ञानम्" म्हणजे श्रद्धेशिवाय ज्ञानाची प्राप्ती होत नाही. तसेच "अज्ञश्चाश्रद्दधानश्च संशयात्मा विनश्यति" असेही सांगितले आहे. म्हणजे ज्ञानही नाही आणि श्रद्धाही नाही, तर मनुष्य सतत संशयात अडकून राहतो. माझ्या दृष्टीने ज्ञान म्हणजे एखादी गोष्ट समजून घेऊन स्वीकारणे; आणि जिथे पूर्ण समज शक्य नाही, तिथे योग्य श्रद्धेने पुढे जाणे. मात्र अंधश्रद्धा आणि अकारण संशय या दोन्ही टोकांपासून दूर राहणे आवश्यक आहे. भगवद्गीतेतील आणखी एक महत्त्वाचा विचार आहे "तद्विद्धि प्रणिपातेन परिप्रश्नेन सेवया". याचा अर्थ ज्ञान मिळवण्यासाठी नम्रता, योग्य प्रश्न विचारण्याची वृत्ती आणि सत्य जाणून घेण्याची प्रामाणिक इच्छा आवश्यक आहे. नम्रता म्हणजे कोणालाही आंधळेपणाने मानणे नव्हे; तर कुठे विश्वास ठेवायचा, कुठे शंका घ्यायची आणि कुठे "मला माहीत नाही" हे स्वीकारायचे, हे समजणे होय.
माझ्या संशोधनाच्या प्रवासात मला असे जाणवले की अनेक वेळा मोठ्या पदव्या, पुरस्कार किंवा प्रतिष्ठित पदे असली तरी प्रत्यक्ष अभ्यासात कमतरता असू शकते. गेल्या अनेक वर्षांत भारतात आणि परदेशात भारतीय इतिहास, तत्त्वज्ञान, अध्यात्म आणि इंडॉलॉजी क्षेत्रातील अनेक विद्वानांशी संपर्क आला. त्यामध्ये अत्यंत उत्कृष्ट आणि प्रामाणिक संशोधकही आहेत; परंतु काही ठिकाणी पदवी, पद किंवा पुरस्कार यापलीकडे जाऊन अभ्यास केला असता दर्जातील फरक जाणवतो. यामुळे माझा दृष्टिकोन असा राहिला की कोणत्याही व्यक्तीच्या अधिकारावर नव्हे, तर पुराव्यावर आणि तर्कावर विश्वास ठेवायचा. विज्ञानाची आधुनिक पद्धत समजून घेतली तर सर कार्ल पॉपर यांनी सांगितलेली वैज्ञानिक प्रक्रिया अशी आहे—एखादी समस्या मांडणे, त्यावर एक तात्पुरती संकल्पना (hypothesis) मांडणे, तिची भविष्यवाणी तपासणे, पुराव्यांशी तुलना करणे, चुका दूर करणे आणि त्यातून पुढील प्रश्नांकडे जाणे. विशेष म्हणजे, हीच पद्धत भारतीय ज्ञानपरंपरेतही दिसते. न्याय दर्शनातील प्रतिज्ञा, हेतु, उदाहरण, उपनय आणि निगमन हे पाच टप्पे आधुनिक वैज्ञानिक पद्धतीशी जवळचे साम्य दाखवतात. तसेच तैत्तिरीय उपनिषदातील भृगू-वरुण संवाद हा ज्ञानाच्या सतत परिष्करणाचा सुंदर उदाहरण आहे. भृगू ब्रह्मज्ञानाचा शोध घेतो; प्रत्येक टप्प्यावर त्याला नवीन आकलन होते, "अन्नं ब्रह्म", "प्राणो ब्रह्म", "मनो ब्रह्म", "विज्ञानं ब्रह्म", "आनंदो ब्रह्म". ही एक पुनरावृत्तीची प्रक्रिया आहे, ज्यामध्ये ज्ञान अधिकाधिक परिपक्व होत जाते.
म्हणूनच माझ्या मते, आधुनिक विज्ञान जिथे थांबते विशेषतः ज्ञानाच्या तत्त्वज्ञानाच्या पातळीवर—तिथून भारतीय दर्शनशास्त्र पुढे सुरू होते. गेल्या काही शतकांत पाश्चात्त्य विज्ञान आणि तंत्रज्ञानाने मोठी प्रगती केली आहे आणि त्याचे महत्त्व आपण मान्य केले पाहिजे. परंतु ज्ञान कसे मिळते, सत्य कसे शोधायचे आणि विचार कसा करायचा, याबाबत भारतीय दर्शनशास्त्रात हजारो वर्षांपूर्वी सखोल विचार झाला आहे. भारत मधल्या काळात मागे का पडला, हा स्वतंत्र आणि मोठा विषय आहे; त्यावर स्वतंत्रपणे चर्चा करता येईल.

इतिहास संशोधन करताना असा कोणता शोध लागला का किंवा अशी कुठली गोष्ट आढळली का ज्याने तुमची एखादी पूर्व-समजूत बदलली?

इतिहास संशोधन करताना माझ्या अनेक पूर्वसमजुती बदलल्या. अशा अनेक गोष्टी सापडल्या, पण त्यातील एक महत्त्वाचे उदाहरण म्हणजे **अरुंधती-वसिष्ठ**. या संशोधनातून मला एक महत्त्वाचा धडा मिळाला की, आपल्या इतिहासातील एखादी गोष्ट अशक्य वाटते म्हणून ती लगेच अतिशयोक्ती म्हणून नाकारू नये. व्यासांसारखे ऋषी अशी गोष्ट का लिहितील, असा प्रश्न घेऊन मी ती सत्य मानून तिचा वैज्ञानिक पद्धतीने अभ्यास केला आणि त्यातून यश मिळाले. परंतु हा केवळ एका श्लोकाचा योगायोग असू शकतो का, असा प्रश्न माझ्यासमोर आला. एक लाख श्लोकांच्या महाभारतातील एका श्लोकाचा अर्थ लागला, म्हणून तो केवळ योगायोग असू शकतो. त्यामुळे त्याच काळाकडे निर्देश करणारे इतर पुरावे महाभारतात आहेत का, याचा शोध सुरू केला. तेव्हा अनेक खगोलशास्त्रीय पुरावे एकमेकांशी जुळत गेले आणि माझा आत्मविश्वास वाढला.
अशाच प्रकारचे अनुभव रामायण, सुश्रुत संहिता आणि इतर भारतीय ग्रंथांच्या अभ्यासातही आले. अनेक वेळा मला स्वतःलाच आश्चर्य वाटले की हजारो वर्षांपूर्वी लिहिलेल्या या ग्रंथांमध्ये अशा नोंदी कशा केल्या गेल्या, ज्यांच्या आधारे आज आपण एखाद्या ग्रंथाचा कालखंड निश्चित करू शकतो. प्रत्येक वेळी अचूक वर्ष मिळेलच असे नाही; पण अनेकदा एखादा विशिष्ट कालखंड किंवा काही शतकांच्या मर्यादेत तो काळ निश्चित करता येतो. गेल्या २०० वर्षांमध्ये भारतीय इतिहास आणि इंडॉलॉजीच्या अभ्यासात मांडल्या गेलेल्या अनेक मतांचे पुनर्मूल्यांकन करण्याची क्षमता आपल्या ग्रंथांमधील नोंदींमध्ये आहे. हे केवळ खगोलशास्त्रापुरते मर्यादित नाही. खगोलशास्त्राबरोबरच भूगर्भशास्त्र, समुद्रशास्त्र, हवामानशास्त्र, नद्यांचा अभ्यास, भौतिक मानववंशशास्त्र, आनुवंशशास्त्र, वंशावळी अशा अनेक क्षेत्रांशी संबंधित संदर्भ भारतीय ग्रंथांमध्ये आढळतात. तसेच मेगॅस्थेनिसचे *Indica*, हेरोडोटसचे लेखन आणि इजिप्शियन नोंदी यांसारख्या बाह्य स्रोतांमध्येही भारताच्या इतिहासाशी संबंधित काही नोंदी आढळतात. या सर्व पुराव्यांचा योग्य पद्धतीने अभ्यास केला असता, महाभारत, रामायण, ऋग्वेद, सुश्रुत संहिता आणि चाणक्याचा काळ यांसारख्या अनेक विषयांवरील निष्कर्षांशी त्यांचा संबंध दिसून येतो. हे निश्चितच अभिमानाची गोष्ट आहे; पण त्याहून अधिक आश्चर्याची गोष्ट म्हणजे हजारो वर्षांपूर्वीच्या आपल्या ज्ञानपरंपरेने इतक्या सखोल आणि उपयुक्त नोंदी करून ठेवल्या आहेत.

बीएमएम २०२६ अधिवेशनात तुम्ही 'फक्त भारतालाच इतिहास का आहे?' यावर बोलणार आहात. हे शीर्षकच खूप वेगळं आणि उत्सुकता वाढवणारं आहे. या विषयामागचा नेमका विचार काय आहे?
साधारण २०१८ मध्ये, कोविडच्या आधी, मी ऑक्सफर्डमध्ये झालेल्या कॉफी टेबल कॉन्फरन्समध्ये सहभागी झालो होतो. तिथे मी दोन संशोधन पेपर सादर केले. त्यानंतरच्या चर्चासत्रात शिकागो विद्यापीठातील एका प्राध्यापकांनी माझ्याकडे येऊन प्रश्न केला, “तुम्ही भारतीय १२,००० BCE म्हणजे हजारो वर्षांपूर्वीच्या गोष्टींबद्दल कसे बोलू शकता? Indians don’t have history.” मी त्यांना उत्तर दिले, “Yes, you are right. We don’t have history, we have इतिहास.” कारण history आणि इतिहास यामध्ये मूलभूत फरक आहे. याच विचारातून मला पुढे जाणवले की, उपलब्ध असलेल्या प्राचीन ग्रंथसंपदेमध्ये भारताकडे असलेली ऐतिहासिक परंपरा अद्वितीय आहे. यामागे तीन महत्त्वाची कारणे आहेत.
पहिले म्हणजे संस्कृत भाषा. हजारो वर्षांपूर्वी लिहिलेला ग्रंथ आजही समजण्यासाठी अशी भाषा आवश्यक आहे, जिच्यामध्ये काळानुसार फार मोठा बदल झालेला नाही. संस्कृतमध्ये भाषिक बदल (linguistic drift) अत्यंत कमी आहे. हे केवळ श्रद्धेचा विषय नसून भाषावैज्ञानिक दृष्टिकोनातूनही अभ्यासता येणारे सत्य आहे. दुसरे म्हणजे काळ निश्चित करण्याची पद्धत. एखाद्या घटनेची नोंद असणे पुरेसे नाही; ती घटना नेमकी केव्हा घडली हे समजणेही आवश्यक आहे. यासाठी भारतीय ग्रंथांमध्ये खगोलशास्त्रीय संदर्भ जाणीवपूर्वक समाविष्ट केले गेले आहेत. रामायणामध्ये वाल्मिकींनी सुमारे ६०० खगोलशास्त्रीय संदर्भ दिले आहेत, तर महाभारतात व्यासांनी सुमारे ३०० खगोलीय निरीक्षणे नोंदवली आहेत. हे योगायोगाने झालेले नाही, तर अत्यंत विचारपूर्वक केलेले आहे. कारण Astronomy is time खगोलशास्त्राच्या आधारे काळ निश्चित करता येतो, हे त्या काळातील ऋषींना माहीत होते. व्यास, वाल्मिकी आणि कालिदास यांसारखे लेखक अत्यंत प्रगत खगोलज्ञान असलेले विद्वान होते. त्यांनी हे संदर्भ इतक्या कुशलतेने ग्रंथांमध्ये गुंफले की हजारो वर्षांनंतरही ते संशोधनासाठी उपयोगी ठरतात. तिसरे म्हणजे गुरु-शिष्य परंपरा आणि हस्तलिखित परंपरा. हे ग्रंथ केवळ लिहिले गेले नाहीत, तर पिढ्यान्‌पिढ्या जतन केले गेले. लोकांनी श्रद्धेने त्याच्या प्रती तयार केल्या, त्यांचे वितरण केले आणि अशा प्रकारे ही ज्ञानपरंपरा आजपर्यंत पोहोचली. याचमुळे आज आपण या ग्रंथांचा वैज्ञानिक अभ्यास करू शकतो. काही जण म्हणतात की आधीच्या काळातील ग्रंथांमध्ये बदल झाले आहेत, त्यामुळे त्यांचा अभ्यास करण्यापूर्वी ते दुरुस्त करणे आवश्यक आहे. माझ्या मते, हा दृष्टिकोन वैज्ञानिक नाही. विज्ञान आणि तर्कशास्त्राच्या आधारे आपण कोणती माहिती विश्वसनीय आहे आणि कोणती नाही, हे स्वतः तपासू शकतो. जसे शुद्ध सोन्याची आणि भेसळयुक्त सोन्याची पारख करता येते, तसेच योग्य वैज्ञानिक निकष वापरून ग्रंथांमधील सत्य आणि नंतरच्या बदलांमधील फरक ओळखता येतो. बीएमएम २०२६ अधिवेशनात “फक्त भारतालाच इतिहास का आहे?” या विषयातून मला हाच विचार मांडायचा आहे की आपल्या प्राचीन ग्रंथांकडे श्रद्धेनेच नव्हे, तर विज्ञान, तर्क आणि चिकित्सक दृष्टिकोनातून पाहिले, तर त्यातील ज्ञानाची व्याप्ती किती मोठी आहे हे समोर येते.

उत्तर अमेरिकेत राहणाऱ्या भारतीयांनी आपल्या इतिहासाकडे आणि संस्कृतीकडे कोणत्या नजरेने पाहायला हवं, असं तुम्हाला वाटतं?

माझ्या मते, संस्कृतीची जपणूक ही प्रत्येकाची जबाबदारी आहे; पण त्यासाठी उपलब्ध परिस्थितीचाही विचार करायला हवा. जे लोक रोजच्या उदरनिर्वाहासाठी संघर्ष करत असतात, त्यांच्याकडून संस्कृतीसाठी वेळ देण्याची अपेक्षा करणे कठीण आहे. त्याचप्रमाणे अतिशय श्रीमंतीमुळेही कधी कधी माणूस आपल्या संस्कृतीपासून दूर जाऊ शकतो. उत्तर अमेरिकेतील भारतीय आणि विशेषतः मराठी समाजाकडे मात्र एक वेगळे भाग्य आणि जबाबदारी आहे. आपल्याला इथे येण्याची संधी मिळाली आहे. आपलेही संघर्ष आहेत, पण तुलनेने आपल्याकडे आर्थिक स्थैर्य, वेळ आणि संसाधने उपलब्ध आहेत. अगदी व्यावसायिक क्षेत्रात व्यस्त असतानाही, योग्य नियोजन केले तर संस्कृती, इतिहास आणि ज्ञानपरंपरेसाठी वेळ देता येतो—हा माझा ३५ वर्षांचा अनुभव आहे. म्हणूनच केवळ कार्यक्रमांना उपस्थित राहणे किंवा टाळ्या वाजवणे पुरेसे नाही. प्रत्येकाने आपल्या क्षमतेनुसार आपल्या इतिहासाकडे आणि संस्कृतीकडे समजून घेण्याच्या दृष्टीने प्रयत्न केला पाहिजे.
भारतीय परंपरेत इतिहासाची व्याख्या अशी आहे:
"धर्मार्थकाममोक्षाणामुपदेशसमन्वितम्।
पूर्ववृत्तंकथायुक्तमितिहासंप्रचक्षते॥"
म्हणजे पूर्वी घडलेल्या घटनांच्या माध्यमातून धर्म, अर्थ, काम आणि मोक्ष यांचे मार्गदर्शन करणारे ज्ञान म्हणजे इतिहास. इतिहास आपल्याला जीवनासाठी मार्गदर्शन करणारा समान संदर्भ देतो. रामायण आणि महाभारतातील कृष्ण, कर्ण, भीष्म, पांडव किंवा कंस यांसारखी व्यक्तिमत्त्वे आपल्याला निर्णय, नीती आणि जीवनमूल्ये समजून घेण्यास मदत करतात. धर्म, अर्थ, काम आणि मोक्ष हे जीवनातील संतुलन शिकवतात. अर्थ आणि इच्छा पूर्ण करण्यासाठी संसाधने आवश्यक आहेत; पण ती धर्माच्या म्हणजेच नीतीच्या मार्गाने मिळवणे आणि योग्य वेळी थांबणे हेही तितकेच महत्त्वाचे आहे. उत्तर अमेरिकेतील भारतीय समाजाकडे हे ज्ञान समजून घेण्यासाठी वेळ आणि साधने तुलनेने अधिक आहेत. विशेषतः पहिल्या पिढीतील स्थलांतरितांची दोन जबाबदाऱ्या आहेत पुढच्या पिढीपर्यंत हा वारसा पोहोचवणे आणि आपल्या अनुभवातून इतरांशी हे ज्ञान शेअर करणे. माझा अनुभव असा आहे की, प्रामाणिकपणे आणि निस्वार्थ भावनेने काम केले तर लोकांकडून प्रेम, आदर आणि सहकार्य मिळते. मात्र केवळ प्रसिद्धीसाठी केलेले काम टिकत नाही; सत्यनिष्ठा आणि सातत्य यांनाच दीर्घकालीन मूल्य असते. मी तरुण पिढीला नेहमी सांगतो की, स्वतःच्या स्थैर्यासाठी मेहनत करा, आर्थिकदृष्ट्या सक्षम व्हा; पण त्यानंतर समाज, संस्कृती आणि ज्ञानपरंपरेसाठी वेळ द्या. कारण समाजासाठी आणि ज्ञानासाठी काम करताना मिळणारा आनंद वेगळाच असतो. ज्ञानेश्वर माउली म्हणतात:
"अनुभवाची जोगे। नोहे बोलायिसे॥"
काही गोष्टी शब्दांनी समजावता येत नाहीत; त्यांचा अनुभव घ्यावा लागतो. म्हणूनच उत्तर अमेरिकेतील भारतीयांनी, विशेषतः मराठी समाजाने, आपल्या क्षमतेनुसार इतिहास, संस्कृती आणि ज्ञानपरंपरेचे जतन व प्रसार करण्याची जबाबदारी स्वीकारावी.

तुमच्या व्याख्यानानंतर प्रेक्षकांनी कोणता एक विचार किंवा प्रश्न मनात घेऊन बाहेर पडावं?

माझ्या व्याख्यानातून प्रेक्षकांना अनेक गोष्टी मिळतील, असा मला विश्वास आहे. पण एक महत्त्वाचा विचार त्यांनी नक्की घेऊन जावा असे मला वाटते. आज आपण सहजपणे विचारले तर "आपली संस्कृती किती जुनी आहे?"आपण बहुतेक वेळा ५,००० किंवा जास्तीत जास्त १०,००० वर्षे असे उत्तर देतो. पण हे आकडे कुठून आले आहेत, याचा आपण फारसा विचार करत नाही. आणि जोपर्यंत आपण आपल्या संस्कृतीचा इतिहास याच मर्यादित चौकटीत पाहत राहू, तोपर्यंत चुकीच्या ऐतिहासिक संकल्पना बदलणे कठीण राहील. आपल्याला वस्तुस्थिती समजून घेण्याची गरज आहे. विज्ञानबुद्धी, तर्कशास्त्र आणि उपलब्ध पुराव्यांच्या आधारे पाहिले तर भारतीय संस्कृतीचा कालखंड २५,००० वर्षांपेक्षा जुना, अगदी ७५,००० वर्षांपर्यंत किंवा त्याहूनही अधिक मागे जातो, असे अनेक पुरावे दर्शवतात. याबद्दल संकोच करण्याचे कारण नाही. होय, काळ जितका मागे जातो तितके पुरावे कमी होत जातात; पण इतर प्राचीन संस्कृतींच्या तुलनेत भारतीय परंपरेचे पुरावे अत्यंत समृद्ध आहेत. माझ्यासह इतर संशोधकांनी रूपा भाटी, डॉ. अनि नारायणन (माजी इस्रो वैज्ञानिक आणि एरोनॉटिकल इंजिनिअर) तसेच इतर अनेक संशोधकांनी या दिशेने अभ्यास केला आहे.
माझी इच्छा आहे की प्रेक्षकांनी किमान एक विचार घेऊन जावा - भारतीय संस्कृती ही केवळ ५,००० किंवा १०,००० वर्षांची नाही, तर तिचा इतिहास अत्यंत प्राचीन आणि व्यापक आहे. पण हा विचार फक्त स्वतःपुरता ठेवून उपयोग नाही. तो आपल्या कुटुंबाशी, मित्रांशी आणि समाजाशी शेअर करण्याची गरज आहे. यासाठी मी कोका-कोलाचे उदाहरण देतो. जगातील जवळजवळ प्रत्येकाला कोका-कोला माहित आहे, तरीही त्याची जाहिरात वारंवार केली जाते. कारण मार्केटिंगमध्ये हे माहित असते की एखादी गोष्ट सतत सांगितल्यावरच ती लोकांच्या मनात दृढ होते. त्याचप्रमाणे आपल्या इतिहास आणि संस्कृतीबद्दलचे ज्ञानही आपण वारंवार पुढे नेले पाहिजे. एकदा सांगितल्याने पुरेसे होत नाही. प्रत्येकाने आपल्या परीने हा विचार अधिकाधिक लोकांपर्यंत पोहोचवण्याचा प्रयत्न करावा हा संदेश प्रेक्षकांनी घेऊन जावा, अशी माझी अपेक्षा आहे.

तुमच्या संशोधन प्रवासातून तुम्हाला भारतीय संस्कृतीबद्दल अशी कोणती गोष्ट जाणवली जी सर्वात आश्चर्यकारक होती?
एक तर विज्ञानाची जी **फिलॉसॉफी ऑफ सायन्स (Philosophy of Science)** आहे, तिची भारतामध्ये प्राचीन काळात झालेली प्रगती हा माझ्यासाठी एक अत्यंत आश्चर्यकारक शोध होता. त्याच्याच पुढे जाऊन आयुर्वेद "शरीरमाद्यं खलु धर्मसाधनम्" यामधील संशोधन असो किंवा दर्शनशास्त्रातील **एपिस्टेमॉलॉजी (Epistemology)** आणि **ऑन्टॉलॉजी (Ontology)** यासारख्या विषयांवरील विचार असोत, हे सर्व खरोखर थक्क करणारे आहे. हजारो वर्षांपूर्वी, अगदी १०,०००–२०,००० वर्षांपूर्वी इतका प्रगल्भ विचार कसा विकसित झाला असेल, हा प्रश्नच आश्चर्य वाटायला लावतो. हे कसे घडले याचे थेट उत्तर मिळणे कठीण आहे. त्या काळातील लोकांची बौद्धिक क्षमता किती होती याचा थेट पुरावा आपल्याकडे नाही; पण त्यांनी निर्माण केलेले ज्ञान आणि ग्रंथ हेच त्याचे अप्रत्यक्ष प्रमाण आहेत. याशिवाय शस्त्र-अस्त्रांसारख्या काही विषयांबाबत अजून पुरेसा वस्तुनिष्ठ आणि एम्पिरिकल (Empirical) पुरावा उपलब्ध नाही; त्यामुळे त्याबद्दल आश्चर्याबरोबरच काही प्रमाणात खंतही वाटते.
पण आयुर्वेद, दर्शनशास्त्र आणि व्यापक तत्त्वज्ञानाच्या क्षेत्रात झालेला अभ्यास अत्यंत प्रभावी आहे. त्याचप्रमाणे खगोलशास्त्रातील हजारो वर्षांच्या निरीक्षणांची परंपरा काही अभ्यासांनुसार ४०,००० ते ६०,००० वर्षे किंवा त्याहूनही अधिक काळाची आपल्याला दिसून येते. ही केवळ निरीक्षणे नव्हती, तर ती पुढच्या पिढ्यांपर्यंत परंपरेने पोहोचवली गेली. याचे संदर्भ आपल्याला रामायण आणि महाभारतासारख्या ग्रंथांमध्येही आढळतात. हे सर्व माझ्यासाठी अत्यंत आश्चर्यकारक आणि अभ्यास करण्यासारखे आहे.

भारतीय इतिहास आणि संस्कृतीचा अभ्यास करू इच्छिणाऱ्या तरुण संशोधकांना तुम्ही कोणता सल्ला द्याल? त्यांनी कुठून सुरवात करायला हवी?

ज्यांना संशोधनाची सुरुवात करायची आहे, विशेषतः तरुणांनी, त्यांनी अत्यंत श्रद्धेने आणि विज्ञानबुद्धीने भगवद्गीतेचा अभ्यास सुरू करावा, असे मला वाटते. मराठी माणसांसाठी मी विशेषतः सांगेन की त्यांनी विनोबांची ‘गीताई’ वाचून सुरुवात करावी. उत्तर अमेरिकेतील दुसऱ्या पिढीतील तरुण असोत किंवा भारतात आणि भारताबाहेर कुठल्याही वयोगटातील लोक असोत, त्यांनी भगवद्गीतेचा अभ्यास करावा. त्यानंतर विनोबांचे इतर ग्रंथ तसेच भारतीय विचारपरंपरेवर, विशेषतः मराठी विद्वानांनी लिहिलेले अनेक ग्रंथ वाचावेत. माझा स्वतःचा अनुभव असा आहे की, तुम्ही भगवद्गीतेचा अभ्यास सुरू केला की, पुढचा मार्गदर्शनाचा प्रवास भगवद्गीता स्वतःच घडवून आणते.

RAPID FIRE QUESTIONS/strong>

इतिहास की खगोलशास्त्र या दोघातला आवडता विषय?
मी म्हणेन, आता दोन्ही आहेत. पण सुरुवातीला माझी आवड खगोलशास्त्राकडे होती. त्या कुतूहलातूनच मी इतिहासाकडे आलो. इतिहास आवडत नव्हता असे नाही; पण रामायण-महाभारतानंतरचा इतिहास—जसे झाशीची राणी लक्ष्मीबाई किंवा छत्रपती शिवाजी महाराज—यांसारख्या काही गोष्टी आवडायच्या, बाकीचा इतिहास मला तितका आकर्षक वाटत नव्हता. मात्र खगोलशास्त्राच्या माध्यमातून रामायण-महाभारताचा अभ्यास करता आला आणि त्यातून इतिहासाची गोडी निर्माण झाली. त्यामुळे सुरुवात खगोलशास्त्रापासून झाली, पण आज इतिहासही तितकाच जवळचा आहे.

रामायण की महाभारत संशोधक म्हणून काय अधिक आव्हानात्मक वाटले?

आव्हानात्मक, मनोरंजक आणि अत्यंत रोमांचक असा विषय महाभारत वाटतो. रामायणही तितकेच महत्त्वाचे आहे; पण रॅपिड फायरमध्ये एकच उत्तर द्यायचे असेल तर मी महाभारत निवडेन.

इतिहासातील एका व्यक्तीला भेटण्याची संधी मिळाली तर कोणाला भेटाल?
हा खूप कठीण प्रश्न आहे; पण मला व्यासांना भेटायला आवडेल. कारण त्यांना विचारायचे अनेक प्रश्न माझ्या मनात आहेत.

एक असा प्रश्न ज्याचे उत्तर तुम्ही अजून शोधत आहात?
असे अनेक प्रश्न आहेत. पण एक सांगायचा झाला तर आयुर्वेदाचा अभ्यास करताना मला सतत आश्चर्य वाटते. माझा त्यातील अभ्यास अजून प्राथमिक आहे; पण चरक, सुश्रुत, अत्रेय, विश्वामित्र आणि इतर ऋषींनी जी ज्ञाननिर्मिती केली, ती त्यांनी नेमकी कशी शोधून काढली हा माझ्यासाठी मोठा कुतूहलाचा विषय आहे. आज आपण फार्माकॉलॉजीसारख्या आधुनिक विज्ञानाच्या माध्यमातून संशोधन करतो; पण हजारो वर्षांपूर्वी त्यांनी इतक्या उच्च दर्जाचे निष्कर्ष कसे प्राप्त केले, हा प्रश्न अजूनही मला रोमांचित करतो.

भारतीय इतिहासाचा एक क्षण पुन्हा अनुभवता आला तर कोणता अनुभवायला आवडेल?
अगदी सोपे उत्तर—महाभारत युद्ध. अर्थात, थोडे दूर उभे राहून; म्हणजे बाण लागणार नाही अशा सुरक्षित जागेवरून ते पाहायला आवडेल.

पुस्तक की पॉडकास्ट? (तुमचे विचार/ संशोधन लोकांपर्यंत पोहचवण्यासाठी तुमचं आवडतं माध्यम?)
एकच निवडायचे झाले तर मी पॉडकास्ट म्हणेन, कारण ते अनेक लोकांपर्यंत सहज पोहोचते. पण खरे तर दोन्हींचे महत्त्व आहे. पॉडकास्टमध्ये सर्व तपशील सांगता येत नाहीत; सखोल मांडणीसाठी पुस्तक आवश्यक असते. त्यामुळे उत्तम माध्यम म्हणजे दोन्हींचे संयोजन.

जर एका वाक्यात सांगायचं झालं, तर ‘फक्त भारतालाच इतिहास का आहे?’ या प्रश्नाचं उत्तर ऐकण्यासाठी लोकांनी तुमचं व्याख्यान का चुकवू नये?
कारण आपल्याला आपण कोण आहोत "Who am I?"हा प्रश्न समजून घ्यायचा असेल, तर आपला इतिहास, विशेषतः रामायण आणि महाभारत समजून घ्यावा लागेल. एक मानव म्हणून आपल्याला संपूर्ण मानवजातीचा इतिहास समजून घ्यायचा असेल, तरी त्याचा पाया भारताच्या इतिहासात, विशेषतः रामायण-महाभारतामध्ये आहे. हा दृष्टिकोन समजून घेण्यासाठी माझे व्याख्यान नक्की ऐकावे.