Does God Exist ? या व्हायरल चर्चेची माती झाली आहे असे वाटते का ? का ? उपाय काय असावेत ?

Submitted by राज अज्ञानी on 22 December, 2025 - 13:23

रॅशनॅलिस्टस आणि आस्तिकांतल्या चर्चा या तत्वज्ञानातल्या समजायच्या कि विज्ञानातल्या ?

समजा एक जण सायन्स स्कॉलर आहे आणि एक जण फिलॉसॉफी मधला डॉक्टरेट आहे, तर त्यांच्या मधे तत्वज्ञानविषयक चर्चा कशी झाली पाहीजे ?

सायन्स स्कॉलर म्हणेल कि सायन्स अंतिम आहे, पण त्याला आस्तिकांचे धार्मिक तत्वज्ञान माहितीच नाही आणि धार्मिक तत्वज्ञानाचा स्कॉलर म्हणेल कि सायन्सला मर्यादा आहेत तर निष्कर्षाला कसे पोहोचता येईल ?
पूर्वीच्या काळी विद्वतसभा होत, त्यात त्या काळच्या ज्ञानशाखांमधले पारंगत दोन पक्ष असत. वादविवादात हरलेल्यांना सांगेल ती शिक्षा मान्य करावी लागे. पण त्यासाठी हार जीत निश्चित करणारा तटस्थ पक्ष असे ज्याची नेमणूक दोन्हीही बाजूंना मान्य असे.

हे सांगण्याचे कारण म्हणजे लल्लनटॉप वर सौरभ त्रिवेदी यांनी नुकतीच एक चर्चा घडवून आणली. यात त्यांनी रॅशनॅलिस्ट पक्षातर्फे जावेद अख्तर यांना पाचारण केले. जावेद अखतर हे त्यांच्या चुरचुरीत बोलण्यासाठी प्रसिद्ध आहेत. त्यांच्या विरोधात त्यांनी आस्तिक पक्षाची बाजू मांडण्यासाठी मुफ्ती शमैल नक्वी यांना पाचारण केले होते. मुफ्ती म्हणजे मौलवी असेल कदाचित. तर हे मौलवी तरूण असल्याने जावेद साहेब त्यांचा क्षणात चट्टामट्टा करतील अशी अपेक्षा होती. ही चर्चा व्हायरल झाली आहे. लाखो करोडो लोकांनी पाहिली आहे. हजारो व्हिडीओज मधे या चर्चेचा कंटेट आहे.

मुफ्ती साहेबांनी सुरूवातीला जावेद साहेबांना कोंडीत पकडण्याचा प्रयत्न केला. जावेद यांनी त्यांची तीक्ष्ण व्यंगबुद्धी वापरत धारदार प्रहार केले. पण या युक्तीवादांच्या खेळात चर्चेचं मातेरं झालं.

मौलवी साहेबांनी बर्‍याच इंग्रजी टर्म्स वापरल्या. कदाचित मौलवी तत्वज्ञानाचे स्कॉलर असावेत. नसतील तर त्यांनी रँडम गुगल सर्च किंवा कोरा डॉट कॉम सारख्या वेबसाईट्सचा रट्टा मारलेला असावा. अशा शॉर्टकटने दिपवून टाकल्याने चर्चेचं मातेरं झालं.
Probability Argument यावर एक धागा तीन दिवसांपुर्वी काढला होता. जर कुणाला चर्चेत इंटरेस्ट असेल तर मौलवींच्या इंग्रजी टर्म्सचे पोस्टमार्टेम कसे होईल हे पाहूयात. नाही तर इथेच अपडेट देईन.

ही चर्चा पाहून ती कशा पद्धतीने व्हायला हवी होती हे सांगा.
माझ्या अज्ञानी बुद्धीला जे वाटलं त्याचा सारांश खालील प्रमाणे :

Does God Exist? या मूलभूत तात्त्विक प्रश्नापेक्षा ही चर्चा वक्तृत्व, प्रतिमा-निर्मिती आणि इर्रिलेव्हंट युक्त्यांकडे जास्त झुकलेली दिसते. दोन्ही बाजूंनी झालेल्या प्रमुख चुका आणि इर्रिलेव्हन्स कसा वापरला गेला आपण इथे पाहूयात.

१. मूळ प्रश्नच बदलणे (Shifting the Question )

मूळ प्रश्न: ईश्वर अस्तित्वात आहे का? (metaphysical / epistemological प्रश्न) हा होता.

चर्चेत काय झाले:
मूळ प्रश्न ईश्वर नैतिकदृष्ट्या उपयुक्त आहे का? किंवा धर्म समाजाला शिस्त देतो का?,
किंवा सायन्स अजूनही सर्व काही सांगू शकत नाही अशा दिशेने घसरला.

- यातला एकही मुद्दा ईश्वर अस्तित्वात आहे का या प्रश्नाशी संबंधित नाही. हे मुद्दे इश्वराची उपयुक्तता काय याच्याशी संबंधित आहेत.
(Fallacy: Red Herring / Irrelevant Conclusion ).

२) मौलवींच्या बाजूच्या प्रमुख चुका
सायन्सचा गैरवापर (Misuse of Science)

मौलवी आस्तिक असून Big Bang / Fine Tuning / Entropy / Quantum uncertainty / Science can’t explain X
हे मुद्दे मांडत बसले. कुणी म्हणेल आस्तिक माणूस सायन्सचा विद्यार्थी असू शकत नाही का ? हे मला मान्य आहे. खरे तर हा मुद्दा घेण्याचे कारण काय होते ते टाईप करेपर्यंत विसरले गेले आहे. ती चर्चा पुन्हा पहावी लागेल. पण ढोबळमानाने एव्हढे सध्या सांगता येईल कि सायन्सच्या टर्म्स वापरून सायंटिफिक ऑर्ग्युमेण्ट्स कोळून पिल्याचा भास / देखावा निर्माण करण्याचा मौलवींचा प्रयत्न दिसला. याला आव आणणे असे म्हटले तरी चालेल. हा मुद्दा नंतर क्लिअर होईल.

ते सायन्सचा वापर स्पष्टीकरणासाठी करतात पण सायन्स हेच देव आहे असे काही म्हणत नाहीत. का ?
जिथे विज्ञान थांबते तिथे देव ( काहींच्या शब्दात अध्यात्म) सुरू होते हे प्रतिपादन चुकीचे आहे.
Fallacy: God of the Gaps ( माहीतीचा अभाव = देव आहे ).
गॉड ऑफ गॅप्स हे सातत्याने मांडल्याने ज्याला ही टर्म माहीती नाही तो पराभवच मान्य करेल. सोपे करण्याऐवजी अवघड करण्याकडे कल.

B) इंग्रजी टर्म्सचा प्रभाव (Jargon Fallacy)
(Fine tuning, teleology, probability, desig)) पण त्या टर्म्सची स्पष्ट व्याख्या नाही.
इथे जावेद अख्तर बराच काळ गोंधळले. नतरच्या सेशनमधे ते भानावर आले आणि या टर्म्स स्पष्ट करा असे म्हणू लागले. टर्म्स इंग्रजी आहेत ।आ आक्षेप नसून ज्यांच्या व्याख्या स्पष्ट नाहीत किंवा ज्या टर्म्स प्रचलित नाहीत त्या वापरून भंबेरी उडवून देणे हा उद्देश चर्चेत सहभागी होणार्‍यांना तत्काळ लक्षात आला पाहीजे. इथे काही साधी वचने कामाला येतात.

माहीती नाही असे सांगणे. समजावून सांगा असे म्हणणे. आपल्याला वाडवडलांनी सांगितलेले असते कि प्रश्न विचारून तुम्ही एकदा बावळटात जमा व्हाल पण तो नेमक्या वेळी न विचारल्याने आयुष्यभर मूर्खात जमा व्हाल.

पुढे - त्या शब्दांपासून देव निष्कर्षापर्यंतची तर्कसाखळी दाखवली नाही

इथे शब्दांचा वापर ज्ञानासाठी नाही, authority निर्माण करण्यासाठी होतो. याचा अनुभव घेतलाय का ? आमच्याकडेच authority आहे असा भास निर्माण करण्यासाठी सोप्या गोष्टी अवघड करून दिपवून टाकले जाते. याचा अर्थ ते मुद्दे रिलेव्हंट आहेत का ? तर उत्तर आहे - जरूरी नाही.

Fallacy: Argument from Obscurity / Jargon intimidation

जावेद अख्तर यांनी नंतर नंतर हे शब्द समजावून सांगा असा आग्रह धरला तो बौद्धिकदृष्ट्या योग्य आणि आवश्यक होता.

C) सायन्स = धर्माची साक्षीदार अशी मांडणी

सायन्स देवाला नाकारू शकत नाही म्हणजेच सायन्स अजून पूर्ण नाही हे बरोबर आहे, पण:

यावरून देव आहे असा निष्कर्ष निघत नाही . अज्ञानातून अस्तित्व सिद्ध होत नाही
Fallacy: Argument from Ignorance

३) जावेद अख्तर (रॅशनलिस्ट बाजू) यांच्या चुका
A) व्यंग आणि व्यक्तिमत्वाचा आधार

धर्मगुरूंचे अनुभव / श्रद्धेवर उपरोध / ऐतिहासिक अत्याचार
हे मुद्दे धर्मावर टीका करतात पण देव अस्तित्वात नाही याचे तर्क नाहीत.
Fallacy: Ad Hominem / Emotional Appeal

B) नैतिकता = देवाशिवाय शक्य आहे (हा मुद्दा इर्रिलेव्हंट)
हे विधान खूप वेळा आले: नैतिक माणूस देवाशिवाय , श्रद्धेशिवाय ही असू शकतो. म्हणजे देव, श्रद्धा यावर विश्वास न ठेवताही.

चला एकवेळ हे खरे आहे असे मानूयात. पण हे देव आहे का नाही या प्रश्नाशी थेट संबंधित नाही
Fallacy: Non Sequitur निष्कर्ष प्रश्नाशी जुळत नाही .

४) संचालक (Moderator) पातळीवरची चूक
मूळ प्रश्नावर परत आणण्याचा आग्रह कमी
देव आहे का? - धर्म चांगला/वाईट अशी घसरण. इथे सौरभ द्वि कि त्रिवेदी यांचा हस्तक्षेप गरजेचा होता.
टाईम लिमिट असावे का हा प्रश्न मी वाचकांवर सोडतो. मला ते ठरवता येणार नाही. पूर्वीच्या ज्या चर्चांचा उल्लेख केला त्या दिवसेंदिवस चालत असत.
चर्चा debate ऐवजी panel conversation झाली.

५) चर्चा नीट व्हायची असती तर काय हवे होते?
फक्त हे तीन प्रश्न हवे होते:

क्ष- देव म्हणजे काय? (व्याख्या)
य - असा देव अस्तित्वात आहे याचे तर्क/पुरावे काय?
ज्ञ - ते तर्क किंवा पुरावे logically valid आहेत का?

हे न करता दोघेही भावनिक, सामाजिक, भाषिक आणि प्रतिमात्मक शॉर्टकट्स वापरत राहिले. इथे प्रेक्षकांचा बुद्ध्यांक हा आपल्यापेक्षा कमी आहे हा माज जाणवत राहिला. माफ करा ऑरोगन्स साठी हा शब्द मी वापरला आहे. सौम्य शब्द लक्षात येत नाही.

आपल्याला काय वाटते ?
मात्र ही चर्चा एकदा ऐकलीच पाहीजे हे मात्र मी दहा वेळा म्हणेन.

प्रतिसाद नसणे म्हणजे दखल घेणे नाही हे ठाऊक आहे. दखल घेत असाल तर प्रतिसाद टाळण्यामागे काय कारण आहे हे सांगितले तर आभारी राहीन.

विषय: 
आत्मविकास
शब्दखुणा: 
चर्चेचे_प्रारूप
Groups audience: 
तत्त्वज्ञान
Group content visibility: 
Public - accessible to all site users
शेअर करा

Fallacy साठी जर तर्कदुष्टता हा शब्द वापरला असता तर तो भाषेच्या दृष्टीने किती योग्य ठरेल ? कि तर्कशुद्ध नसलेले कि तर्कहीन असे म्हणावे लागेल ?

Submitted by राज अज्ञानी on 22 December, 2025 - 13:54

जिथे विज्ञान थांबते तिथे देव (काहींच्या शब्दात अध्यात्म) सुरू होते हे प्रतिपादन चुकीचे आहे.
>>>>>>>

जिथे माणसाची बुध्दी, तर्क, विचार, आकलनशक्ती वगैरे संपते तिथे सुरू होते म्हणू शकतो.

पण त्या केसमध्ये प्राण्यांमध्ये देव मानतात का हा प्रश्न सुद्धा मला नेहमी पडतो.
मला वाटते मानत असावेत. संकल्पना हिच पण उपासनेची पद्धत वेगळी असावी.

Submitted by ऋन्मेऽऽष on 22 December, 2025 - 14:01

ब्रह्म - देव = टॉर्न इअर. अहं ब्रह्मास्मि.
आपण सर्व एकमेकांचे ब्रह्म अर्थात टॉर्न इअर आहोत.

Submitted by एक लेखक on 22 December, 2025 - 14:18

शक्य आहे.
पण मी इतरांवर कॉमेंट करत नाही.
आपण आपल्याबद्दल बोलावे.
बाकीचे त्यांच्याबद्दल बोलतील.

Submitted by ऋन्मेऽऽष on 22 December, 2025 - 15:36

या चर्चेत मौलवींनी जड संज्ञांचा वापर केला. एरव्ही रॅशनॅलिस्टस असे करतात. चर्चांचा उपयोग काय हा मुलभूत प्रश्न इथे उभा राहतो. अशा चर्चा बौद्धीक वर्चस्वासाठी असल्या पाहीजेत का कि जेणेकरून लोकांना दिपवून टाकून फक्त आपल्याला माहीत असलेल्या गोष्टींचा वापर करून समोरच्या पक्षाचे खच्चीकरण करून टाळ्या मिळाव्यात कि समाजाच्या प्रबोधनासाठी असायला पाहीजेत ?

पूर्वीच्या काळी नास्तिकवाद जास्त कट्टर होता. चार्वाकाचे साहित्य नष्ट झाले असले तरी त्याच्याच विरोधकांनी त्याचे काही श्लोक अवतरणे म्हणून वापरले असल्याने ते उपलब्ध आहेत.

त्याचा सर्वात प्रसिद्ध श्लोक

यावज्जीवेत् सुखं जीवेत् , ऋणं कृत्वा घृतं पिबेत् ।
भस्मीभूतस्य देहस्य , पुनरागमनं कुतः ॥

अर्थ - जिवंत असेपर्यंत सुखाने जगा. कर्ज काढून तूप प्या.
एकदा देह जळून भस्म झाला, की तो परत येतो कुठून?

याचाही तात्विक अर्थ - आत्मा नाही, परलोक नाही म्हणून भयावर आधारित धर्म निरर्थक आहे. याचा शब्दशः चंगळवाद असा अर्थ देखील काढतात.

प्रत्यक्षवाद : प्रत्यक्षमेव प्रमाणं , अनुमानं तु संशयम्
अनुवाद : प्रत्यक्ष अनुभवच प्रमाण आहे , अनुमान म्हणजे संशय

अर्थ - जे दिसतं, जाणवतं — तेच ग्राह्य धरावे. देव, आत्मा अनुभवास येत नाही त्यामुळे नाकारणे.

वेदांवर टीका
त्रयो वेदस्य कर्तारो, भाण्ड-धूर्त-निशाचराः
अनुवाद : वेदांचे कर्ते भोंदू, फसवे आणि रात्रीचे लुटारू आहेत . (जहरी टीका )

अर्थ - वेद = मानवी निर्मिती , यज्ञ, कर्मकांड = उपजीविकेची साधनं. अपौरूषेय काही नाही.

आत्मा म्हणजेच शरीर
श्लोक - चैतन्यं शरीरमेव
अनुवाद - चेतना म्हणजेच शरीर

चार्वाक एका ओळीत सांगा असे म्हटले तर - देव, आत्मा, परलोक — हे सगळं भय आणि सत्तेसाठी उभं केलेलं कथानक आहे.

आज जे वाद आपण TV डिबेटमध्ये पाहतो, ते भारतात २००० वर्षांपूर्वी अधिक प्रगल्भ पातळीवर झालेले आहेत.
(संस्कृत ही भाषा सातशेव्या शतकात पूर्णपणे विकसित झाली असा नवीन मतप्रवाह आहे. पण यामुळे २००० च्या ऐवजी चौदाशे वर्ष असा बदल करावा लागेल किंवा चार्वाकाचे साहीत्य नंतर कधी तरी संस्कृत मधे उद्धृत केले असा अर्थही काढता येईल. हा वेगळ्या डिबेटचा विषय होईल. )

जावेद हे कवी, गीतकार, संवादलेखक, लेखक आहेत. त्यांचे वाचन दांडगे आहे. पण ते पूर्णपणे तत्वज्ञानी आहेत असे या डिबेटवरून वाटत नाही. नाहीतर त्यांनी चार्वाक, बुद्ध यांचा उल्लेख करून देव नाही यावर प्राचीन संदर्भ नक्की दिले असते.

Submitted by राज अज्ञानी on 22 December, 2025 - 19:10

चर्चा खरोखर रॅशनल लेवलवर व्हायला हवी होती. वर लिहिलेलं आहेच, मुफ्ती मौला रट्टा मारुन आला होता तर जावेदसाहेब एखाद्या मुशायर्‍याला जावे अशा थाटात होते तरिहि त्यांच्या मुद्द्यांवर मुफ्ती मौलाचा रिस्पाँस बालिश, भरकटणारा होता. ऑडियंस मधुन काहि चांगले प्रश्न विचारले गेले, अर्थात मुफ्ती मौलाचे सपोर्टर्स सोडुन. असो, एक चांगली संधी वाया गेली असं मला वाटलं.

हि त्या संपूर्ण चर्चेची लिंक...

Submitted by राज on 22 December, 2025 - 19:15

चर्चेत काही नवीन मुद्दे असतील तर ऐकायला आवडेल. कारण वर्षानुवर्षे तेच मुद्दे घेऊन चर्चा चालू आहे असे वाटते. पण निष्पन्न काही होत नाही.

अर्थात या चर्चेत जावेद अख्तर आणि मौलवी यांचे मुस्लिम असणे हा एक फॅक्टर इंटरेस्टिंग वाटत आहे. कारण मुस्लिम त्यांच्या धार्मिक कट्टरतेसाठी ओळखले जातात.

वरचा व्हिडिओ दोनेक तासाचा आहे. तेवढी पूर्ण चर्चा याच विषयावर आहे का?

Submitted by ऋन्मेऽऽष on 22 December, 2025 - 21:55

देव आहे की नाही ने काय फरक पडतो? प्रार्थना करुन तुम्ही तुमचे शांतीप्रदायक हार्मॉन्स सिक्रीट करवुन घेउ शकता. एक शांतीचा, सकारात्मकतेचा अनुभव करता येतो तुम्हाला. इथे विषय संपला. the end justifies the means.

Submitted by धनश्री- on 23 December, 2025 - 06:39

देव आहे की नाही ने काय फरक पडतो? >>> आधी देव ही संकल्पना अस्तित्वात आली असेल की आधी धर्म असा प्रश्न विचारात घेतला असता, आधी देव ही संकल्पना आली असावी जी तुलनेने समजायला अधिक सोपी होती हे तर्कसंगत वाटते आणि जर आधी देव ही संकल्पना आली असेल आणि या एका संकल्पनेमुळे त्या भोवती धर्माची वीण गुंफली गेली आहे असे मानले, तर "देव आहे की नाही ने काय फरक पडतो?" या प्रश्नाचं उत्तर कुठूनही आणि कसही शोधलं, तर 'कल्पनातीत' हे एकच उत्तर मिळते.
धागाकर्त्याला चर्चा वेगळ्या अंगाने घडवून आणायची आहे, हे लक्षात घेऊन इथे थांबतो.

Submitted by फार्स विथ द डिफरंस on 23 December, 2025 - 07:32

फाविदडी बरोबर आहे.
>>>>धागाकर्त्याला चर्चा वेगळ्या अंगाने घडवून आणायची आहे, हे लक्षात घेऊन इथे थांबतो.
असेच म्हणते.

Submitted by धनश्री- on 23 December, 2025 - 07:34

चर्चा कशी व्हावी याचे नियम छान आहेत पण हे जर मायबोलीवर अवतरले तर कुठलाही धागा एक दोन प्रतिसादाच्या पुढे पोहोचणारच नाहीत> Happy

विषय सोडून शेरेबाजी, वैयक्तिक उल्लेख, कोण कुणाचा ड्युआयडी, गुगळून धर की पेस्ट , त्याला चॅलेंज, मग धुसफूस याने धागे "जिवंत" होतात.
सलीम जावेद च्या स्क्रीप्टमधे हिरोच्या आई वडलांना कुणी मारले ते आपल्याला माहीती असते. फक्त त्याला मारायचं एव्हढीच कथा असते. पण ती क सी वळणावळणाने शेवटाकडे जाते. असे काही काही धागे असतात. पण मराठी सिरीयलला कसा एण्डच नसतो. कुठून सुरू झाली हे लेखक, दिग्दर्शकालाच आठवत नसतं तर प्रेक्षकांना काय आठवणार ? तसे धागे मायबोलीवर हिट्ट होतात.

Submitted by एक लेखक on 23 December, 2025 - 08:11

५० मिनिटांनंतर चर्चा भरकटलेली वाटली...पहायचा थांबलो...
राज अज्ञानी तुम्ही चर्चा पूर्ण पाहीली असे वाटते, असा कुणी प्रश्न विचारलेला का?, जसा साडेसहा कोटी वर्षांपूर्वी एक अशनी पृथ्वी वर आदळून पृथ्वीवरील डायनोसॉर अचानक नष्ट झाले, तश्याच एखाद्या अशनी च्या धडकेने समजा उद्या मानवजात अचानक नामशेष झाली तर मुफ्ती शमैल नक्वी ज्याची वकिली करतात ती Logical necessity मानवजाती सोबतच संपून जाईल? की आपल्या नंतरही त्या Logical necessity चे सिद्ध करता येण्यासारखे लॉजिकल अस्तित्व उरेल? आणि उरलेच तर ते सिद्ध कोण आणि कुणाला करणार?

Submitted by फार्स विथ द डिफरंस on 23 December, 2025 - 08:34

मुफ्ती छान बोलतायत - (१) विज्ञान, (२) साक्षात्कार आणि (३) नीरीक्षण ही टुल्स मोडीत काढली त्यांनी पहील्यांदा. फक्त बुद्धी वापरुन हा मुद्दा हाताळावा असे म्हणतायत. नियम छान एस्टॅब्लिश केले.
गुलाबी चेंडूचे उदाहरण मस्त दिले आहे.
एव्हिल का आहे पासून ते सफरिंग का आहे - ही उडी नीट कळली नाही. आपण अकाऊंटेबल असण्याकरता एव्हिलचे अस्तित्व पाहीजे - हा मुद्दा कळला नाही. (१३:३५)
मुफ्ती म्हणतायत की नीरीक्षण नको. कारण नीरीक्षण हे ईश्वर सिद्ध वा मोडीत काढण्याचे साधनच नाही. पण ते स्वतः म्हणतायत की जगातील प्रत्येक गोष्ट ही कॉन्टिन्जन्ट आहे म्हणजे कोणीतरी निर्माण करणे हे प्रत्येक गोष्टीच्या अस्तित्वाचे मूळ आहे. मला अशी गोष्ट दाखवा जी की कॉन्टिन्जन्ट नाही. (१४:४१) - या इथे - मुफ्ती इज कॉन्ट्रॅडिक्टिंग हिमसेल्फ. ते स्वत: नीरीक्षण करतायत व अंती निष्कर्ष काढतायत.
(१५:२३) ला मुफ्ती म्हणतायत इनफायनाईट रिग्रेस ऑफ कॉझेस सिद्ध करा. ज्याअर्थी तसे करता येत नाही त्या अर्थी त्यांचे 'ईश्वर आहे' हे विधान सत्य आहे. १५:२३ च्या या विधानात आणि 'ईश्वर आहे हे सिद्ध करा' या विधानात क्वालिटेटिव्ह फरक काय आहे? दोघेही (आस्तिक-नास्तिक) सिद्धतेची जबाबदारी एकमेकांवर ढकलतायत.
सब्जेक्टिव्ह आणि ऑब्जेक्टिव्ह मोरॅलिटीचा मुफ्तींचा मुद्दा पटला नाही. 'न्याय' ही स्बजेक्टिव्ह मोरॅलिटी आहे असे मला वाटते. ती आपली , कर्त्याची पैदाईश आहे. कारण जावेद म्हणतात तसे निसर्गात कुठला आलाय न्याय? वादळाने झाड उखाडले म्हणुन वादळाला थोडीच कोणी तुरुंगात टाकते?
------------------------
आता थांबते. मग कंटिन्यु करीन.
--------------------
जावेद म्हणतायत - की देव नाही - हे सिद्ध करणे नास्तिकांची ड्युटी नाही मान्य. देव आहे तुम्ही म्हणताय मग तुम्हीच सिद्ध करा की देव आहे.
इथे चर्चा संपलेली आहे.

पुढे - जावेद यांनी धर्माच्या विष पसरविण्याच्या, हत्यारासारखा धर्माचा उपयोग करण्याच्या मुद्द्यावर चर्चा भरकटवली आहे.
.
.अद्याप मी पूर्ण ऐकलेली नाही. मग बघते व लिहीते. कदाचित चर्चा परत मूळ मुद्दा - ईश्वर अस्तित्वात आहे का - या मुद्द्यावर जाईलही. होप सो.

Submitted by धनश्री- on 23 December, 2025 - 09:53

ही डिबेट का झाली ? याची पार्श्वभूमी. जावेद यांना धमक्या का आल्या ? त्याचं रूपांतर या डिबेटमधे कसं झालं याचा हा थोडक्यात आढावा.
https://www.youtube.com/watch?v=vKclcx8gKuk

धनश्री, तुमचा प्रतिसाद वाचनीय आहे.
माझ्या कमेण्ट्स या अशाच धागा जिवंत रहावा म्हणून असतात. सिरीयसली घेऊ नयेत.

Submitted by एक लेखक on 23 December, 2025 - 09:29

***अवांतर ***
९० च्या दशकात दूरदर्शनवर एक स्टुडंट्सचा ग्रुप डिबेट प्रोग्रॅम व्हायचा वेगवेळ्या टॉपिक्स वर, कुणाला नाव आठवत आहे का ?

Submitted by फार्स विथ द डिफरंस on 23 December, 2025 - 09:37

ह्या वादविवाद स्पर्धेत मुफ्ती जरा जास्तच आक्रमक होता. खरे म्हणजे चर्चेचा मुख्य विषय कुराणात उल्लेख केलेला देव हाच विश्वाचा निर्माता आणि नियंत्रक आणि न्याय देणारा आहे हे कसे सिद्ध करणार असा असायला हवा होता. मुफ्तीने तो इन्फायनेट रिग्रेस वगैरे जडजंबाल दिशेने नेऊन अनाकलनीय केला आणि आपण कसे तर्कशुद्ध आहोत वगैरे सिद्ध करायचा जोरदार प्रयत्न केला.
पण जर हे विश्व १४ अब्ज वर्षे पूर्वी बनले, पृथ्वी चार पाच अब्ज वर्षे पूर्वी बनली, मानव तीन लाख वर्षे पूर्वी अवतरला. तर देवाने आपण हे सगळे घडवले हे फक्त १४०० वर्षे पूर्वी बहुतेक जगाला अगम्य असणार्‍या अरबी भाषेत, अरबी वाळवंटातील कुठल्याशा कोपर्‍यात का जाहीर केले? सगळ्या जगाला कळेल असे खणखणीत का नाही सांगितले? जगाच्या सर्व कानाकोपर्यात आपला संदेश योग्य भाषेत जाईल इतकी ह्या जगनियंत्याकडे शक्ती नव्हती का?

इतके धर्म आपापले देव कवटाळून बसलेत. प्रत्येकाला आपला देव (किंवा आपले देव) हेच खरे विश्वाचे नियंत्रक आहे असा विश्वास असतो. मग अल्लाह हाच खरा देव आणि बाकीचे देव खोटे हे कसे सिद्ध केले असा प्रश्न विचारायला हवा होता.
देवाने सांगितले नाही तर नैतिकता कळणारच नाही हा मुद्दाही फोल आहे. उदाहरणः मूर्तीपूजा हा एक भयानक अपराध आहे असे इस्लाम शिकवतो. त्याला देवही क्षमा करत नाही असे कुराणात नमूद केले आहे. खुद्द महंमदाने आपल्या हाताने मक्केतील देवळांतील मूर्ती फोडल्या असे इतिहास सांगतो. आता खरोखर मूर्ती पूजणे हा खून, बलात्कार किंवा चोरी यासारखा भयानक अपराध आहे का? नाही. त्यातून कुठल्या व्यक्तीच्या स्वातंत्र्याचा भंग होतो का? नाही. अन्य धर्मात ह्या क्रियेला अपराध मानतात का? नाही.
अजून एक उदाहरण. लग्न न करता लैंगिक संबंध ठेवणे हा इस्लाममधील शरिया कायद्यानुसार मृत्युदंड देण्याच्या लायकीचा गुन्हा आहे. दगड मारून मारून अशा लोकांना जाहीर रित्या ठार मारावे असे शरिया सांगतो. दोन जाणत्या व्यक्ती परस्पर संमतीने लैंगिक संबंध ठेवत असतील तर बहुतेक प्रगत समाजात ह्याला गुन्हा मानत नाहीत. ह्याला इतकी भयंकर शिक्षा देणे हे असंस्कृत, रानटीपणाचे समजले जाते. पण इस्लाम तसे मानत नाही.

ह्या मुफ्तीला इस्लामशी निगडित विषय घेऊन प्रश्न विचारायला हवे होते. पण मुफ्ती अशा विषयांवर चर्चा करू धजला नसता. आणि कदाचित जावेद अख्तरही बिचकले असते. लल्लन टॉप वालेही इतका ज्वालाग्राही विषय चर्चेत आणू धजले नसते.

Submitted by shendenaxatra on 23 December, 2025 - 11:13

सर्वांचे आभार. ही चर्चा खूप गाजली आहे. त्या मागे काही इतिहास आहे याची कल्पना नव्हती. इथे तो समजला. त्याबद्दल आभार.
इथल्या काही प्रश्नांचं उत्तर प्रश्नकर्ते स्वतःच देऊ शकतात.

धनश्री, प्रतिसाद प्रचंड आवडला. तुमचे स्वतःचे आकलन जाणून घेताना समृद्ध होता आले. खूप खूप धन्यवाद.
तुम्हाला क्रॉस करण्याची इच्छा नाही पण एक गोष्ट नमूद कराविशी वाटते ती म्हणजे कुठल्याही चर्चेत एक मुलभूत नियम असतो, (अगदी कोर्ट डिबेट मधेही) कि एखाद्या गोष्टीचा क्लेम जो करतो त्यालाच तो सिद्ध करावा लागतो. देव आहे किंवा भूत आहे असे म्हटले कि तो क्लेम होतो. जी गोष्ट डोळ्यांना दिसत नाही, किंवा तिचे अस्तित्व सिद्ध करता येत नाही ती सिद्ध करण्याची जबाबदारी ती नाही असे म्हणणार्‍यांवर कधीही असत नाही.

Submitted by राज अज्ञानी on 24 December, 2025 - 00:10

शेंडे नक्षत्र
ह्या मुफ्तीला इस्लामशी निगडित विषय घेऊन प्रश्न विचारायला हवे होते. >> मुफ्ती मलेशियन इस्लामिक कॉलेज मधे शिकला आहे जिथे इस्लाम आधुनिक पद्धतीने शिकवला जातो ही माहीती मलाही नवीन आहे. स्युडो सायन्स चा वापर करून कन्फ्युज करणे हा नवा पायंडा आहे.

फार्स विथ द डिफरन्स - प्रश्नोत्तरांचा सेशन तुम्ही पुढे पाहू शकता.

Submitted by राज अज्ञानी on 24 December, 2025 - 00:14

फार्स विथ द डिफरन्स - प्रश्नोत्तरांचा सेशन तुम्ही पुढे पाहू शकता.>>>पाहिला, कुणीही त्या संदर्भात प्रश्न विचारला नाही एकूण चर्चा ज्या वेगाने भरकटली तीच लय पकडून प्रश्न एक्स्पोनेन्शिअल वेगाने भरकटलेले वाटले.

Submitted by फार्स विथ द डिफरंस on 24 December, 2025 - 01:05

सोशल मीडीयात अनेकदा डिबेटस होत असतात. किंवा काही जण पोस्टस लिहीत असतात. अनेक गोष्टींना असा बेमालूम तात्विक मुलामा चढवत असतात कि आपल्याला विरोध करण्याची हिंमत होत नाही. काही तरी चुकतंय हे जाणवतं, पण शब्दात सांगता येत नाही. तसेच अनेकदा तात्विक मुलामा देणार्‍या लोकांच्या भूमिकेबद्दल सुद्धा शंकाच असते.

राज अज्ञानी यांच्या या पोस्टमुळे खाडकन जागे झाल्यासारखे वाटले. सोशल मीडीयाचा वापर करणारे किती धूर्तपणे आपले म्हणणे चकचकीत वेष्टनात गुंडाळून विकत असतात हे सुद्धा समजले. चर्चा करण्यापेक्षा त्यातले डावपेच शिकलेली मंडळी अभ्यास नसला तरी भल्या भल्यांना कसे चितपट करतात ते समजले. या बद्दल आभार.

पुन्हा वेळ मिळाल्यानंतर ही चर्चा नीट वाचून काढीन आणि तो व्हिडीओही मनापासून पाहीन. हा तुटक तुटक बघून चालणार नाही हे लगेच लक्षात आले होते.

Submitted by रानभुली on 24 December, 2025 - 08:08

>>>>>ती नाही असे म्हणणार्‍यांवर कधीही असत नाही.
होय राज मी ही तेच लिहीलेले आहे. 'ईश्वराचे अस्तित्व आहे का?' या प्रश्नाला "नाही" असा पुरावा द्यायची जबाबदारी नास्तिकांवरती नव्हती - असेच जावेद म्हणतात. ते मुफ्तींना हेच म्हणालेते - की तुम्ही म्हणता ना "ईश्वर आहे" मग ती सिद्ध करण्याची जबाबदारी तुमची.
.
जावेद म्हणतात - उद्या मी म्हणे की एलन मस्क माझा भाऊ आहे Happy मला तर फार आनंद होइल हाहाहा Happy

Submitted by धनश्री- on 24 December, 2025 - 08:37

देव आहे सिद्ध करायची जबाबदारी देव मानणाऱ्यांवर आहे हा मुद्दा बरोबर आहे.

पण त्यांना ते सिद्ध करून दाखवायची गरज आहे का?

जोपर्यंत आस्तिक लोक नास्तिकांवर तुम्ही सुद्धा देव मानायला हवे अशी जबरदस्ती करत नाहीत तोपर्यंत मला वाटते तसे ते सिद्ध करायची कोणालाच गरज नाही.

आमच्या घरात माझ्या लहानपणी मला सुद्धा देवाचे करायला लावायचे म्हणून मी घरच्यांशी वाद घालायचो की तुमचा देव मला सिद्ध करून दाखवा मगच हात जोडतो.

आता ते तशी जबरदस्ती करत नाही तर मलाही त्यांनी ते सिद्ध करावे अशी अपेक्षा नाहीये.

Submitted by ऋन्मेऽऽष on 24 December, 2025 - 11:51

नास्तिक झालेला मुस्लिम प्रथम असे म्हणतो की अल्ला ह्या जगाचे सर्वकाही नियंत्रित करणारा कर्ता करविता आहे असे मला वाटत नाही.
त्याच वेळी त्याचे असेही म्हणणे असते की कुणी सुपरमॅन देखील ह्या जगाचा कर्ता करवता नाही. कुणी ज्युपिटर, विष्णू, रा, हेही कुणी जगाचा कारभार चालवत नाहीत. कुणी डार्थ व्हेडर देखील ह्या भूमिकेत नाही. अशी अमुक नाही, तमुक नाही ही यादी करायची झाली तर ती महाप्रचंड होईल.
ह्या सगळ्यासाठी ते ते लोक विश्वनियंता नसण्याचे पुरावे मागणे हे हास्यास्पद आहे.

मात्र ज्यांना असे ठाम वाटते की अमुक एक देव हाच खरा विश्वाचा कर्ता धर्ता आहे त्यांच्यावर मात्र त्यांना तसे कुठल्या पुराव्यांकडे पाहून तसे वाटते ते सांगायची जबाबदारी आहे.

Submitted by shendenaxatra on 24 December, 2025 - 12:05

पण त्यांना ते सिद्ध करून दाखवायची गरज आहे का? >> तुझा हा प्रश्न किंवा तू मायबोलीवर गरजेचा आहे का ?
चांगली चाललीय चर्चा तर कशाला काड्या घालतो रे ?

Submitted by बे कार माणूस on 24 December, 2025 - 12:10

Pages